Índice del Foro  Comarca de Gordón Comarca de Gordón
Tu Foro de consulta y opinión
 
 F.A.Q.F.A.Q.   BuscarBuscar   Lista de MiembrosLista de Miembros   Grupos de UsuariosGrupos de Usuarios   RegístreseRegístrese 
 PerfilPerfil   Conéctese para revisar sus mensajesConéctese para revisar sus mensajes   ConectarseConectarse 

La emigración y la genealogía gordonesa

 
Publicar Nuevo Tema   Responder al Tema    Índice del Foro Comarca de Gordón -> Fotos comentadas
Ver tema anterior :: Ver siguiente tema  
Autor Mensaje
Gurdunium I



Registrado: 23 Jul 2008
Mensajes: 206

MensajePublicado: Mar Jun 16, 2009 6:28 pm    Título del mensaje: La emigración y la genealogía gordonesa Responder citando

¡Cuánta ilusión, cuántos sueños y cuánta esperanza gordonesa se lanzó hacia lo desconocido en barcos como éste en busca de una vida mejor!
Dedicada a todos los gordoneses de derecho que aún guardan en un rincón de su corazón el recuerdo de sus orígenes.

A.F.A.Q. (Fondo Villa)
Cada día son más los que por uno u otro conducto solicitan información sobre sus antepasados en nuestra comarca. Hace unos día se la envié a unos de ellos (A. Alvarez) que la había pedido a través de este foro.
A pesar de legítimas opiniones en contra, yo no acabo de entender el monoscabo que a nadie puede causar la publicación en el foro de datos de ese tipo, es decir genealógicos. Internet está lleno de consultas como esas con sus correspondientes respuestas sin que se tenga noticia que la CIA o la KGB se hayan aprovechado de ellos con malévolos fines. Tampoco se ha constatado que chinos, japoneses o neozelandeses se hayan interesado por ellos (bueno, en Nueva Zelanda quizá se hayan acordado de la madre de Torres, pero por otros motivos)
Así pues, respetando como respeto las aludidas opiniones en contrario, sigo opinando que la publicación en el foro de datos genealógicos sría más beneficioso que perjudicial.
Es por ello que me gustaría pedir a quienes no lo consideran oportuno que piensen un poquito más en los solicitantes y sean más generosos con ellos y que no piensen tanto en quien se los proporcione sin otro interés alguno que ayudarles a recuperar la memoria de sus raíces, que son las nuestras. Si, ademas, les podemos proporcionar una felicidad añadida pues hasta creo que tenemos la obligación de hacerlo.
También creo deberíamos tener en cuenta que muchos de los distintos solicitantes pertenecen a un tronco común con lo que una sola publicación de datos satisfaría la curiosidad de varios. En lugar de enviar los mismos datos a cada uno de ellos en particular, nos limitaríamos a informarles del apartado del foro en que pueden encontrar la respuesta a su petición en caso de que ya hubiera sido publicada alguna vez.
¿Sabíais que en 1905 salieron hacia tierras americanas nada menos que trescientos gordoneses?
¿Sabiáis que en 1930 solo de Peredilla, un pueblo pequeño, había dieciséis gordoneses en Argentina y que de Buiza había veintisiete en Cuba?
Sólo son dos ejemplos, porque lo mismo ocurría en los demás pueblos de nuestro Ayuntamiento.
¿No os da algo que pensar?
Pues ........
¡Hasta el jueves, en La Pola!
Agustín Quiñones
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
prejub



Registrado: 13 Abr 2007
Mensajes: 1964
Ubicación: León

MensajePublicado: Mar Jun 16, 2009 8:22 pm    Título del mensaje: Responder citando

Después de haber leído atentamente las observaciones del amigo Agustín y sin mirar el pasado reciente del foro, estoy de acuerdo en abrir un apartado especial para las cosas genealógicas, que como bien dice, podrían hacer favores a personas necesitadas de datos; por ello pido la opinión de los foreros al respecto.
_________________
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo Visitar sitio web del autor MSN Messenger
Yosco



Registrado: 14 Abr 2007
Mensajes: 2233
Ubicación: Leioa (Vizcaya)

MensajePublicado: Mar Jun 16, 2009 10:33 pm    Título del mensaje: Re: La emigración y la genealogía gordonesa Responder citando

Gurdunium I escribió:
¡Cuánta ilusión, cuántos sueños y cuánta esperanza gordonesa se lanzó hacia lo desconocido en barcos como éste en busca de una vida mejor!
Dedicada a todos los gordoneses de derecho que aún guardan en un rincón de su corazón el recuerdo de sus orígenes.

A.F.A.Q. (Fondo Villa)
Cada día son más los que por uno u otro conducto solicitan información sobre sus antepasados en nuestra comarca. Hace unos día se la envié a unos de ellos (A. Alvarez) que la había pedido a través de este foro.
A pesar de legítimas opiniones en contra, yo no acabo de entender el monoscabo que a nadie puede causar la publicación en el foro de datos de ese tipo, es decir genealógicos. Internet está lleno de consultas como esas con sus correspondientes respuestas sin que se tenga noticia que la CIA o la KGB se hayan aprovechado de ellos con malévolos fines. Tampoco se ha constatado que chinos, japoneses o neozelandeses se hayan interesado por ellos (bueno, en Nueva Zelanda quizá se hayan acordado de la madre de Torres, pero por otros motivos)
Así pues, respetando como respeto las aludidas opiniones en contrario, sigo opinando que la publicación en el foro de datos genealógicos sría más beneficioso que perjudicial.
Es por ello que me gustaría pedir a quienes no lo consideran oportuno que piensen un poquito más en los solicitantes y sean más generosos con ellos y que no piensen tanto en quien se los proporcione sin otro interés alguno que ayudarles a recuperar la memoria de sus raíces, que son las nuestras. Si, ademas, les podemos proporcionar una felicidad añadida pues hasta creo que tenemos la obligación de hacerlo.
También creo deberíamos tener en cuenta que muchos de los distintos solicitantes pertenecen a un tronco común con lo que una sola publicación de datos satisfaría la curiosidad de varios. En lugar de enviar los mismos datos a cada uno de ellos en particular, nos limitaríamos a informarles del apartado del foro en que pueden encontrar la respuesta a su petición en caso de que ya hubiera sido publicada alguna vez.
¿Sabíais que en 1905 salieron hacia tierras americanas nada menos que trescientos gordoneses?
¿Sabiáis que en 1930 solo de Peredilla, un pueblo pequeño, había dieciséis gordoneses en Argentina y que de Buiza había veintisiete en Cuba?
Sólo son dos ejemplos, porque lo mismo ocurría en los demás pueblos de nuestro Ayuntamiento.
¿No os da algo que pensar?
Pues ........
¡Hasta el jueves, en La Pola!
Agustín Quiñones



Amigo Agustín:
Ciertamente es mucha la gente que se acerca a los foros de las localidades de origen de sus ancestros en busca de datos; también es cierto que en pocas ocasiones como en ésta tienen la suerte de contar con alguien bien informado y con un trabajo arduo sobre el tema. Por eso y por las razones en que abundas sobre la cierta felicidad y agradecimiento de quienes tienen la suerte de encontrar algún tipo de respuesta, me parece magnífico que les ayudes enviándoles cuantos datos pueden ayudarles. Otra cosa bien diferente, dada la susceptibilidad generada en este foro en las dos ocasiones que hemos tenido ocasión de vivir y dada la situación legal de la protección de datos y otras circunstancias que no entiendo en su totalidad, creo que publicar datos familiares en el foro sólo podría reportar más quebraderos de cabeza que no deseo para ti ni para nadie. Por ello, si me permites, me atrevo a sugerir que cuantas solicitudes de ayuda lleguen a este foro puedas atenderlas tú privadamente o te haga llegar la demanda el Administrador para que puedas prestar este gran servicio a las personas que lo soliciten.

Como la solicitud de este tipo de ayuda se hace en cualquier subforo, no creo que sea preciso abrir uno en particular para dejar en él las peticiones a las que podrías muy bien atender privadamente, aunque luego públicamente pudieran expresar su agradecimiento las personas interesadas.

Alabo tu altura de miras en este sentido, Agustín, y la paciencia tanto para solventar las consultas que te hacen como para actuar de modo que se salvaguarden los intereses y sensibilidades de todos.

Y aprovechando que el río Casares pasa por Aranjuez, te pido también desde aquí tu participación para celebrar este verano El Quinto en La Pola. El tema propuesto (sugerido por Loli, nuestra amiga Dioxina) y aceptado universalmente por todos es el de Aquellos veranos de La Pola rememorando las condiciones de alojamiento, calidad de los visitantes, actividades, costumbres, etc.

En otro apartado del subforo de Los Encuentros, Dioxina sugiere la posibilidad de que te acompañara alguna persona que hubiera vivido aquellos veranos de los años 50 y 60 para rememorarlos y darte pie para la exposición, aunque se me antoja que será difícil.

Lo dicho, que te dejamos comprometido con Los Jóvenes Gordoneses de los 60 para las fechas del Quinto, ¿vale? Si no vale, lo sentiremos mucho.
Salud.

¡Hasta el jueves, en La Pola!
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo Visitar sitio web del autor
Villarín



Registrado: 13 Abr 2007
Mensajes: 453

MensajePublicado: Mar Jun 16, 2009 11:25 pm    Título del mensaje: Responder citando

Sólo porque se nos pide una opinión al respecto – al menos así lo entiendo – me pronuncio sobre el particular interesado; y bien, ahorrándome argumentos, yo me adhiero al prudente criterio expresado por Yosco, que nos deja a salvo de potenciales nuevas controversias.

Cordial saludo a todos,

Villarín
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Gurdunium I



Registrado: 23 Jul 2008
Mensajes: 206

MensajePublicado: Mar Jun 16, 2009 11:59 pm    Título del mensaje: Re: La emigración y la genealogía gordonesa Responder citando

Yosco escribió:


Amigo Agustín:
Ciertamente es mucha la gente que se acerca ................
¡Hasta el jueves, en La Pola!



Amigo Yosco:
Como he dejado bien claro respeto todas las opiniones sobre el tema que nos ocupa pero no puedo compartirlas. Por lo menos hasta que alguien me demuestre que no se puede publicar una mera sucesión de nombres y fechas enlazados por la pertenecia a un tronco común y solicitados por un miembro de ese tronco (nada se dice sobre la actuación de todas y cada una de las personas relacionadas y menos se opina sobre dicha actuación). Más que opiniones mejor o peor intencionadas preferiría jurisprudencia concreta sobre este tema, si alguien la puede proporcionar.
Por razones de mi trabajo sobre el periodo 1931-1945 en Gordón, he consultado publicaciones recientes y también he buscado datos en Internet (aparte naturalmente de las consultas hechas en archivos a los que antes no se tenía acceso y ahora sí). Se encuentran cosas que nos atañen que uno ni se atreve a comentar y, sin embargo, cosas iguales o parecidas referentes a otras zonas se han publicado sin problema ninguno.
Como sabes, Gordón Ordás en sus intervenciones en el parlamento acerca de los sucesos de 1934, cita algunos casos acaecidos aquí en La Pola, concretamente en el Cuartel de la Guardia Civil. Cita a las victimas por su nombre y apellidos incluyendo su procedencia, estado y familia.
¿Podríamos hacer lo mismo con sus ejecutores? Si él no tiene reparo en citar a cierto sargento, aunque no diga su nombre, ¿tan dificil es averiguar quien ocupaba ese puesto en aquél momento?
Lean, lean si tienen tiempo, humor y ganas lo que se ha publicado y se sigue publicando en Internet con motivo de la tan controvertida Ley de la Memoria Histórica.
Sabemos o creemos saber mucho en general y sabemos muy poco en particular (o no queremos o no nos interesa saberlo o que lo sepan los demás).
Por cosas como éstas que se publican en todos los medios, incluido Internet, sin problema alguno, no puedo entender, por más esfuerzos que haga para ello, qué problemas puede causar la publicación de un árbol genealógico.
Lo que sí tengo muy claro es que no pienso convertir mi correo privado en un nuevo consultorio de la Señorita Francis
Las noticias se hacen públicas para que puedan llegar a toda la gente posible que esté interesada en ellas.
Un saludo y ..
¡Hasta el jueves en La Pola! (Probablemente podríamos recoger en el mercado valiosas opiniones y comentarios sobre este asunto, pero lamentablemente aquel mercado y aquella villa solo permanecen en el recuerdo)
Agustín Quiñones
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Yosco



Registrado: 14 Abr 2007
Mensajes: 2233
Ubicación: Leioa (Vizcaya)

MensajePublicado: Mie Jun 17, 2009 12:13 am    Título del mensaje: Re: La emigración y la genealogía gordonesa Responder citando

Gurdunium I escribió:
Yosco escribió:


Amigo Agustín:
Ciertamente es mucha la gente que se acerca ................
¡Hasta el jueves, en La Pola!



Amigo Yosco:
Como he dejado bien claro respeto todas las opiniones sobre el tema que nos ocupa pero no puedo compartirlas. Por lo menos hasta que alguien me demuestre que no se puede publicar una mera sucesión de nombres y fechas enlazados por la pertenecia a un tronco común y solicitados por un miembro de ese tronco (nada se dice sobre la actuación de todas y cada una de las personas relacionadas y menos se opina sobre dicha actuación). Más que opiniones mejor o peor intencionadas preferiría jurisprudencia concreta sobre este tema, si alguien la puede proporcionar.
Por razones de mi trabajo sobre el periodo 1931-1945 en Gordón, he consultado publicaciones recientes y también he buscado datos en Internet (aparte naturalmente de las consultas hechas en archivos a los que antes no se tenía acceso y ahora sí). Se encuentran cosas que nos atañen que uno ni se atreve a comentar y, sin embargo, cosas iguales o parecidas referentes a otras zonas se han publicado sin problema ninguno.
Como sabes, Gordón Ordás en sus intervenciones en el parlamento acerca de los sucesos de 1934, cita algunos casos acaecidos aquí en La Pola, concretamente en el Cuartel de la Guardia Civil. Cita a las victimas por su nombre y apellidos incluyendo su procedencia, estado y familia.
¿Podríamos hacer lo mismo con sus ejecutores? Si él no tiene reparo en citar a cierto sargento, aunque no diga su nombre, ¿tan dificil es averiguar quien ocupaba ese puesto en aquél momento?
Lean, lean si tienen tiempo, humor y ganas lo que se ha publicado y se sigue publicando en Internet con motivo de la tan controvertida Ley de la Memoria Histórica.
Sabemos o creemos saber mucho en general y sabemos muy poco en particular (o no queremos o no nos interesa saberlo o que lo sepan los demás).
Por cosas como éstas que se publican en todos los medios, incluido Internet, sin problema alguno, no puedo entender, por más esfuerzos que haga para ello, qué problemas puede causar la publicación de un árbol genealógico.
Lo que sí tengo muy claro es que no pienso convertir mi correo privado en un nuevo consultorio de la Señorita Francis
Las noticias se hacen públicas para que puedan llegar a toda la gente posible que esté interesada en ellas.
Un saludo y ..
¡Hasta el jueves en La Pola! (Probablemente podríamos recoger en el mercado valiosas opiniones y comentarios sobre este asunto, pero lamentablemente aquel mercado y aquella villa solo permanecen en el recuerdo)
Agustín Quiñones


Amigo Agustín:

Te diré que sobre jurisprudencia nada puedo aportarte. Tal vez en este foro sí encuentres en el amigo Villarín más ayuda y es posible que -a nivel particular y de amigo a amigo- él pueda esclarecer algunas de las dudas que te ocupan. Pero es cosa en la que yo no puedo ni debo inmiscuirme y sí, solamente, sugerir.

Creo entender la mayor parte de los razonamientos que expones sobre los que no tengo, sin embargo, una opinión acabadamente formada. Me preocupa, eso sí, que tu actuación no se vea perturbada por interpretaciones espurias de su alcance y es por eso que pienso en lo conveniente de preservar este foro de esos avatares, con lo que se evitarán disgustos innecesarios. Además, habiendo una vía para satisfacer la demanda de estas informaciones como es el correo privado, pues creo que se cumplen todos los objetivos de ayuda a los que quieras -como es natural- prestarte.

Reitero mi invitación para contar con tu ayuda en la celebración del Quinto y... ¡hasta el jueves, en La Pola!
Con un abrazo.
Salud.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo Visitar sitio web del autor
Rodríguez



Registrado: 05 Mar 2009
Mensajes: 288

MensajePublicado: Mie Jun 17, 2009 2:59 am    Título del mensaje: Responder citando

Creo que yo soy la menos indicada para opinar en este asunto, ya que desconozco las leyes de España sobre este particular, pero creo que si sería muy interesante investigarlas y saber hasta qué punto se pueden publicar datos sobre genealogía. Porque dentro de una misma familia algunos pueden estar de acuerdo en que se publiquen y otros no, y eso convierte la situación en algo muy subjetivo, por lo que debemos de actuar conforme a la ley.

Personalmente, me encantaría que hubiera una sección sobre genealogía ya que, en mi caso, a penas conozco a algunos familiares pero se que debe de haber muchos.
Pero sinceramente no deseo ver a Agustín metido en otro problema como los suscitados anteriormente, ni que haya disgustos en este foro. Pienso que estamos aquí por amor a la tierra de Gordón y personalmente, porque quiero aprender.

Por lo que pienso que si la ley permite este tipo de publicaciones, sería muy bueno que pudiesemos contar con un subforo dedicado a este tema, pero si esto nos traerá problemas, particularmente a Agustín, será mejor continuar como estamos.

Venga, pues esa mi opinión, por si sirve de algo.

Saludos y aunque ya no haya jueves en La Pola:

"¡Hasta el jueves en La Pola!"
_________________
Rodríguez
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Villarín



Registrado: 13 Abr 2007
Mensajes: 453

MensajePublicado: Mie Jun 17, 2009 9:34 am    Título del mensaje: Responder citando

No advierto un interés general y público en el conocimiento, sin más, de datos genealógicos propios de determinadas familias, extramuros del interés particular de las mismas, salvo que concurran intereses históricos, científicos o culturales predominantes y relevantes, por los que deban ser suficientemente destacados y divulgados en este Foro.

Cordial saludo,

Villarín
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
LEGIONENSE



Registrado: 13 Abr 2007
Mensajes: 1991
Ubicación: LEÃ’N

MensajePublicado: Mie Jun 17, 2009 11:29 am    Título del mensaje: Responder citando

-Yo me debato entre la duda y el interés, me gustarìa que hubiera un subforo para tal fin, sólo se citan nombres y parentescos, en ningún momento se entra a citar si dicha persona hizo, fue, o dejó de hacer tal cosa, política o cultural o social...sólo se cita a parentescos en linea de sucesión, y en ello no veo nada anormal, y el interés general es dudoso como para que la CIA se interese por ello.
-Por otro lado queda la forma legal, pero no se si se traspasa dicha forma en el mismo sentido de que no se cita nada mas que los nombres y herederos y parentescos, sin valorar situaciones personale habidas.
-En fin ahí queda mi corta opinión, así entre nosotros, por mi no tendría problema en ello.
-Y ahora otra duda al respecto, si la persona que solicita esos datos y se le ofrecen en privado luego él los publica en este medio ¿es ilegal?
-Si eso no es ilegal, que mas da ir ofreciéndolos poco a poco que todos de una vez. Saludos.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado MSN Messenger
Seishin



Registrado: 13 Abr 2007
Mensajes: 220
Ubicación: Mieres

MensajePublicado: Mie Jun 17, 2009 11:48 am    Título del mensaje: Responder citando

Sin ningún conocimiento de la legislación actual al respecto, me hago esta pregunta: Si me presento en la parroquia o el juzgado de La Pola con la pretensión de consultar los registros para indagar sobre mis antepasados ¿pueden negarse?
Si pueden hacerlo ¿en virtud de qué?
Si no pueden hacerlo, una vez en mis manos los libros de registro, ¿qué puede impedirme el acceso, por simple curiosidad, a datos que no me conciernen personalmente?
He trabajado hace algunos años en el registro parroquial de La Pola, y en Asturias en los de Herías, Felgueras y Campomanes. En ningún caso he encontrado impedimento alguno; es más, los sacerdotes a cargo entonces de las citadas parroquias me facilitaron el trabajo permitiéndome sacar los libros y trabajar en mi domicilio. Sólo aclarar que las fechas en que me movía correspondían a personas fallecidas.
Actualmente estoy trabajando con un programa informático que permite publicar directamente en internet árboles genealógicos familiares, personalmente o en forma colaborativa, y con la única restricción de que un visitante de la web sólo puede ver datos de las personas ya fallecidas.
Por otra parte, existe la posibilidad de tener un foro o una web de acceso restringido, con lo que los datos publicados no estarían al alcance de cualquiera.
Las consultas que se nos hacen, generalmente se refieren igualmente a personas fallecidas. ¿No podríamos buscar alguna solución? ¿O es que hay algo que ocultar? [Respecto al último interrogante también puedo referirme a la memoria histórica, o histérica].

Nos vemos.
_________________
Blog cerrado actualmente.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado MSN Messenger
Gurdunium I



Registrado: 23 Jul 2008
Mensajes: 206

MensajePublicado: Mie Jun 17, 2009 1:27 pm    Título del mensaje: Responder citando

Villarín escribió:
No advierto un interés general y público en el conocimiento, sin más, de datos genealógicos propios de determinadas familias, extramuros del interés particular de las mismas, salvo que concurran intereses históricos, científicos o culturales predominantes y relevantes, por los que deban ser suficientemente destacados y divulgados en este Foro.

Cordial saludo,

Villarín


Villarín:
No se trata de que haya o no interés público y general en el tema a que nos referimos.
Aquí hay algo concreto: Una persona quiere saber a través del foro ciertos datos genealógicos sobre su familia. Implícitamente acepta que en dicho foro sean publicados y alguien desinteresadamente se los proporciona por este medio. Es decir, se hace por el interés particular de esa persona, no por lo que pueda tener de interés general o público.
Yo lo que quiero saber si la publicación de ese tipo de datos y la forma en que yo lo he hecho ES LEGAL O ILEGAL, si se atenta o no contra alguna Ley concreta.
Si es ilegal pues .. apaga y vámonos.
Pero si la ley no impide hacerlo, me paso por el arco del triunfo las opiniones en contra y siempre estaré a favor de ayudar a quien me lo pida. Además lo haré por duplicado por aquello de que "si no quieres caldo ................."
La historia de nuestra comarca la han escrito sus gentes con sus actuación durante su vida. Todos han contribuido a hacerla posible y con sus actuaciones privadas o públicas han determinado que sea tal como es y no de otra forma.
El hecho de que yo pueda ayudar en este tipo de consultas no se debe a que en algún momento hubiera pensado en ello. Sencillamente ocurre que la documentación reunida en mi archivo con fines muy distintos a la mera genealogía me permite hacerlo.
Si quiero llevar a cabo un estudio de la incidencia de la endogamia en nuestro concejo no me queda más remedio que acudir a los archivos parroquiales para poderlo constatar puesto que en las partidas de matrimonio se especifica si necesitaron o no la preceptiva dispensa de consanguinidad
Si quiero saber los movimientos de población, el índice de natalidad, etc.. pues no me queda otro remedio que consultar los libros de bautismo
Si quiero saber la incidencia de cualquier peste o cosa parecida en el concejo pues habrá que acudir a los libros de difuntos.
Es decir, que no hago uso de los archivos por "curiosidad" sino con fines un poco más serios.
Sabido es que el Registro Civil es relativamente moderno, por lo que se hacen indispensables para estas cosas los archivos parroquiales.
En resumen:
1º Me gustaría saber de la legalidad o ilegalidad del tema a que me refiero, sin salidas por la tangente
2º Considero que a muchas de las personas que solicitan los datos genealógicos les es prácticamente imposible o al menos muy complicado obtenerlos por sí mismas. Moralmente, me siento obligado a dárselos.
Repito: ¿Legal o ilegal? Con arreglo a la Ley, ¿se puede o no se puede?
Un saludo,
Agustín Quiñones
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Mostrar mensajes anteriores:   
Publicar Nuevo Tema   Responder al Tema    Índice del Foro Comarca de Gordón -> Fotos comentadas Todas las horas están en GMT + 2 Horas
Página 1 de 1

 
Saltar a:  
No puede crear mensajes
No puede responder temas
No puede editar sus mensajes
No puede borrar sus mensajes
No puede votar en encuestas


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group